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アドバイザー意見交換会発言録

1月30日に福島市で開催された、
各市町村の放射線アドバイザー意見交換会の
後半部分の発言部分を抜粋。
伊達市アドバイザーの多田順一郎氏への
市民からの辞任要求と他のアドバイザーからの
批判が続出・・・・

尚、この発言抄訳は知人が送付してくれた内容
(知人の了解を得て掲載)

アドバイザーの辞任要求は以下ご覧ください。
http://nimosaku.blog.so-net.ne.jp/2016-02-03


 【伊達市アドバイザーの多田氏のプレゼン終了】

傍聴席男性:一体何を言いたいんですか。[00:52:23.346]
司会(清水):野口邦和先生に発表をしていただきます。
野口:本宮市のアドバイザーをしている野口です。[00:52:35.562]
傍聴席男性:多田順一郎やめろ!(怒り心頭、退席しようとする男性。
「まだ発言の機会があるから」と他の傍聴者がなだめて着席を促す)

 【本宮市アドバイザー野口氏プレゼン終了】

司会・清水:
この意見交換会は、主としてアドバイザーの間での意見交換というのが一番になっている。まずそこを出来るだけ認識してほしい。
その中で聴講の方から、聴講の方との多少のやり取りはあってもいいかなと考えている。 なお、先ほど多田さんに対して、アドバイザー辞めたらどうだという声は、もう届いたので、繰り返さないでいただきたい。
中身の議論をする。(それが一番大きい・・・の声あり)

【20分間の休憩時間中にアドバイザー及び傍聴者からの質問を回収し、質問を整理した後に意見交換会を
開始。この質問用紙に多くに多田氏辞任要求が書き込まれていた!】

司会・清水:
 2人のプレゼンをおおまかにいうと
・多田 除染マイナス
・野口 除染効果あり
――だった。これをどう考えるか、アドバイザーコメントをいただく。

浪江・床次:
 専門家と一般の認識の乖離。リスコミ、双方向のコミュニケーションの必要性を感じた。丁寧に、向き合う、知識の押し売りではなく、お互いの意見を聞きながら、双方向のやり取りが重要。
川俣・近藤:科学的に数字で評価すれば正しいだろうが、避難者からすれば様々な側面があるだろう。除染には効果ありと思う。心理的な効果、総合的に考えて除染を見ていかなくてはならない。除染のやり方については、もっといいやり方があったのではないか、という思いはある。

広野・芥川:2人の意見が正反対になったのは、場所によるのではないか。除染すべき、しないその線引き。街中であればすごく下がる。

南相馬・渡辺:
 全く反対だとは思っていない。一般の方々と、アドバイザーの中で一定の方向性が定まらないのは、このような事態になった時に、どのように除染をし、どのように一般の方の安全を守るかという一本筋の通ったものが見えてこないから。自治体によって対応は違う。ある自治体はよくやる、ある自治体は悪い、というこういう事態はまずい。
今一番必要な姿勢は、被災者が安全で快適な生活を取り戻すこと。最低限でも被災の前の状態を取り戻すこと。
もしそれが取り戻せないのだったら、どう対処するかをきちっと理解されるようにしていく。こういうことの説明をしていかなくてはならない。アドバイザー個々の問題ではなく、国がどういうつもりで除染を位置付けているか、リーダーシップが大事。故郷を戻すための復旧と、新たに復興、なんとか一つの方向性を持って、2人が同じ表現でできるようなことが必要になる。

いわき・星:略
県・南相馬・川内 井上:略
県・細井:費用対効果というが、ブルドーザーでやったらどうなるのか。具体的な数字はあるのか。

多田:リスコミはどちらかというと苦手だ。
安心というのはそれぞれの人の心の中の問題。これは2012年3月と去年8月、伊達市全域の地上1mの空間線量をサーベイしたもの。線量の低いところはホットスポットのようなものを除去する。このストラテジーを立てたのは伊達だけだった。本宮も福島市も汚染レベルとは無関係に一律の除染をした。で、除染の目的というのは、住んでいる方の線量を低減する、受ける線量をできるだけ公平にするのが本来。だから、伊達市としてはそのようなストラテジーを取った。私としても非常に納得出来るので支持をした。その結果どうなったかというと、これが去年8月の伊達の状況だ。(パワーポイントで図示)

未だ、小国のところは多少レベルは高いにしても、毎時0.5μ㏜を切るレベル。外に出ると1μ㏜に近いレベル。
こちらの方はもう測定にかからないレベルになっている。そうすると、先ほどの除染して欲しいというお話、ホットスポットの除染しかしていないので、あなたがた充分もう低いではないですか?というのが、伊達市の立場だ。
線量の低いところは、これ以上、国費をかけて除染をする意味はない。
除染は、最終的に東電に求償する話になっているが、今の所、国が税金で立て替えている。
ということは、全国の納税者が除染の費用を負担している。伊達市としては無駄な国費をそこで使って納税者に負担をかけることは倫理的に許容できない。私としては正しい考えだと思っている。

⇒(小生コメント:国税は一旦廃炉機構経由で東電に入れられるが最終的には東電及び全国の電力会社が支払う事になっている。国税は最終的には使われない!!加害者東電及び国が原状回復するのは当然!)

これは土壌から受ける空間線量率。伊達のCエリアは毎時0.2から0.3μSv。
納税者に対するアカウンタビリティ、伊達市の考え方は充分支持できると考えている。
清水:Cエリアは自然減衰で除染必要のないレベルに下がったと理解していいのか。
多田:その通り
清水:傍聴に伊達の方が来ていて、Cエリアを除染しないのは何故なのか、という質問が出ている。この図と説明を聞いて、どなたかにコメントをいただきたい。1人代表として、納得できるとなるのか、あるいは違うのか。女性の方よろしいですか。

伊達市民Sさん(女性):
納得はできない。除染する基準が自治体によって違うということ。
伊達は特に Cエリアは地上1㌢で3μ以上でないと除染しない、ということでやっている。1mの線量と、地表面の何bqかというのはきちんと測ってやっているのか。bqで測定しているのか。住民としてはμSvという単位に騙されている感じがする。土壌を測定してください。
多田:先ほど話したが、1時間に1μSvの場所は、1平方メートルあたり200から300kbqのCSがあるということは、発災直後から分かっていてその数字は発表されている。
Sさん:実際に測ったのを知りたいんです。机上計算ではなく、伊達市はどうなのかを知りたい。実際に測った数字をどうして見ないのでしょうか。
(20万bqって、多すぎじゃないか。そんなところで、子供遊べないだろう・・・の声あり)

多田:空間線量でいうと・・・(立ち往生して答えられない。見かねた他のアドバイザーが助言)。Cエリアだと大体0.3μSv、100kbqを切るくらい。
(切らないです・・・の声あり)

アドバイザー(いわき・星?):
 測っていないではないかと言われたが、空間線量を測ると、そこから土の中にある放射性セシウムの量を推測、計算して出すことができる。これは測ることと同じ。測っていないとは言えない。
Sさん:いや、実際に測った数字をどうしてみようとしないのでしょうか。
星?:土の中のものを測るということですか?
Sさん:μSvの中の何bqかというのは、中にある核種によって違ってくると思うのがいかが?

星?:先ほど、多田先生の話の中にあったが、今回の事故で環境中を主に汚染しているものがセシウムであることは科学的に間違いない。[00:44:34.463]
セシウム137の場合だと、土壌中にあったら、空間中に出てくるγ線の作用は土壌にどれだけあるかということをきちんと定量的に測ることができるというのが、測定上の事実だ。
Sさん:測っていないのにどうしてセシウムだけと?

清水:それは空間線量を測れば計算できると仰っているわけで・・・。
(私に代わって!私聞いてもいいですか・・・の声あり)

会津若松・下:測っている、測っていないという話だったが、文科省がモニタリングをやっている。そのデータが2年ほど前から出ている。この地図で、メッシュがどのくらいの大きさか詳しくはわからないが、かなり細かいメッシュを切って測っているのでそれが一番。(いや、わからない・・・の声あり)
文科省のモニタリングデータ以外に、空間線量率も測っているので、それらのデータと合わせてみるのが大事。これが一番基本的なこと。

清水:(議事進行を遮られる)
傍聴女性:伊達市で20年間小学校の養護教諭をしてきた。全然除染をしないというのが全く考えられない。放射線障害防止法31条に、何人も次のものに放射性汚染物を取り扱わせてはならない、という条項がある。(中略)空間線量だけでは補足できない。子供達の健康を守るためにはうっすらとでもいいから除染をしてほしい。
清水:趣旨はわかりました。どうでしょうか、アドバイザーの皆さん。ご自分の担当地域の住民から今のような要望なり意見が出た時にどういう風にお話しされますか。
いわき・星:学校花壇を使う際に、ちゃんと測って何bqあると。空間線量と土壌のbqは比例するが、狭いところに行くと比例しない。その場合、地表面の値といろいろあるが、それぞれに応じてきちんと測って、説明する。
伊達市でも測っているとすれば、そういうデータを公表して、住民がわかれば、もっと安心されるのではないか。

広野・新井:除染前と後と、土の中、空間線量それぞれ測り、こういう形で除染後は落ちていると、町を通じて報告しているので、そういった問題は聞いたことがない。住民の方からそうした質問は出ていない。

清水:伊達の場合はきちんとなされていない、という声だと思う。

浪江・床次:住民は除染をしてほしい、専門家は必要ない、という、双方向の認識の違いがある。専門家として測定して、その結果について丁寧に説明していく、説明していく中で、放射線に対する知識を派生的に広めながらコミュニケーションをとっていくスタンスが重要だと思う。

野口:さっき伊達の方から、Svではなくてベクレルで測って欲しいと意見があったが、私は毎時何μSvでそちらの方がはるかにいいと思っているので発言する。
kgあたり何々bq、多分ここを中心にどこの土壌で均等に汚染しているわけではなく、まだらで多分濃度違うはずだ。ある所を取ってきて何bqと言っても、あまり意味がない。
むしろ、ここを中心に、地上1mの所で、濃度の高いところからもγ線来るだろうし、低いところからも来るだろう。
全体として、ここが毎時何μSvという、これが外部線量を考える時にはbqよりははるかに基本的な寄与?になるので、そこで押さえるのは決して間違いではないし、その方がはるかにいいと思っている。
本宮でもbqを求めることはできる。やるならやるのだが、むしろ毎時何μSv、そちらを中心に測定をして、例えば汚染地図にしてもそういう形でまとめている。ほとんどの専門家はそのように考えるのだと思う。あとは、丁寧に、そういうことを伝えられるか、こちらの方が未熟さの問題もある。

相馬・早野:一番最近のガラズバッジの測定では、相馬市では年間1mSv超えの方が1人もいなくなった。先に多田先生が、全国の自然放射能の地図を見せたが、2014年夏の段階で福島県内と他県の高校で個人線量計をつけて2週間暮らす、普段自分たちが暮らしている線量を比較するという、最近、高校生たちと論文を書いたのだが、もともと福島県内の自然放射線量は低いので、全国で比べると、自然放射能も含めて今、居住が許されているところで暮らしている子供達の線量はだいたい1mSvくらい。野口先生が言うように、空間線量を押さえるのが基本だが、最後は機械ではなく人間が被曝するので、実際にそこで暮らしている人たちがどれだけの被曝線量かを知ることが大事。
広い地域で相互に比較する。自分の自治体だけではわからない。傍聴の中にこれをやった先生(福島高校スーパーサイエンス部 原尚志教諭)も来ている。

清水:①bqよりも健康影響にはSvの方が大事②空間線量で大丈夫というレベル③個人線量計で測ってもそんなに高くない――と紹介があった。この三つを押さえた上でなおかつ、それでも問題だというご意見を出していただければありがたい。

傍聴・T:アドバイザーの方全員に質問がある。平米あたり20万bqの庭先にみなさんのお子さん、お孫さん、よちよち歩きの、砂遊びさせますか?
私はさせます、というアドバイザーの方挙手をお願いします。

清水:20万bqとは、どういう・・・。

 T:多田先生が、1μSv、すなわち20万bqと。外部被曝だけでなく、土のついた手を舐めたりする。親御さんストレスがかかるだろう。遊ばせるというアドバイザーの方、手をあげてください。

T:だんだんと、まわりの様子を見ながら挙げている・・・。
(周りの様子を見ながら挙手しているアドバイザーが半数以上・・これらのアドバイザーは自分自身にウソをついている人達・・・・)
逆に遊ばせないと言う先生、手をあげてください。(3割弱のアドバイザーが挙手)
やはり、これだけ不安の方が多いんですよ。
逆に遊ばせないと言う先生、手をあげてください。やはり、これだけ不安の方が多いんですよ。

いわき・星:bqと空間線量のSvは全く違う。いわきでbqでも測っているのは、砂場とか野菜を作るとか、だから非常に心配だ、こういう、土壌に放射性物質があった時に、砂場であれば子供達が砂をいじって口に入る可能性がある。そういう見方だ。線量が高い、かどうかということとはあまり関係ない。
やはり土壌が汚染している、このような時にはそういう説明をして測る。被曝から見れば空間線量を抑える、これが大事。で、今、20万bq。これを土壌モニタリングしたら、ものすごく高く出てくる。だから、そこは必ず除染される。遊ばせる、というよりはその前に当然除染をする。だいたい、500bqくらいまでは除染すれば下がる。
(伊達市のCエリアではやらないと言っているんですよ・・・の声あり)
20万bq、というのはkg?

T:いや平米です。

星:平方mなら低いよね。
県・藤田:(単位がなく)数値だけが出ているので皆さん誤解している。
(そんなことない)
藤田:全然、数値の単位が違うので、kgあたり20万と誤解して、そこで遊ばせないという話が出てきたんじゃないか。

清水:いや、ちょっと、この件は。この場は終わりにしたいと思います。
(大事な話でしょう・・・の声あり)
アドバイザー(氏名不詳):
20万bqはどうでもいいんです。バックグラウンドより高い、それは事故によるフォールアウトではなく、住民の方が一番危惧している溶解するかどうか、ということ。

清水:それはね、皆さん前提になっていると思う。事故起きたから、自然放射線にプラスして余計な放射性物質があるから、被害者なんですね・・・。よくわかっていると思う。感情的にはね、元に戻せというのが当然の主張だということを理解した上での議論だと理解している。(中略)
清水:とりあえず、割と整理したな、と。
(全然整理してない、不安だという先生に聞いてみてくださいよ・・・の声あり)
(折角だからコミュニケーション取ろうよ、あと1時間あるから・・・の声あり)
清水:Svという単位が、直接個人の健康影響を測る単位であると、誤解があるようなので、中西先生にコメントをお願いする。

郡山・中西:多田先生の話は長く除染のことをやってきて、示唆に富むものがあった。一言だけ言わせて貰えば、反省というのはよくわかるが、今の時点で反省するとすれば何をするのか、というところが次の・・・。それだけでは問題はすまないなということを、思った。その次に、Svは健康影響を表すものではない、という説明は納得できませんでした。というのは、明らかにがんでの影響を考慮して出された換算式、を使って出されているもので、それ以外のものが、健康影響、がんのことについて言えば、それ以外の指標?があるわけではないので、一応それは一つの指標として使わざるをえない、他に何かがあるのなら別だが。それを使わざるをえない。それと、それがいけないという、個人差があるとか、話があったが、それは当然で、1人1人のものを指標から全部推定するということは絶対できないわけで、集団としての平均だとか、95%値だとか使わざるをえないのは当たり前のことで、そのことが反論にはならない。

もう一つは、ICRPが防護のためにだけ使っていいと言っているというところが、どうしてICRPのいうことを全部そこで認めなくてはならないのか、全くわたしは理解できなかった。ICRP、防護のためということが、何か、放射線防護の学の人たちの中だけでの納得事項のように聞こえて、私どものように放射線防護学をやらないで、むしろ、いろんな生活をしている中でもたくさんリスクがある、そんななかで、放射線リスクと取り組んできた。
そうすると、他のリスクと比べてどのくらいの大きさなのかと知りたい、そういうことを一つの尺度にしたいと考えているので、やはり、放射線防護学ではいいけれども――という考え方は、放射線のことしか頭にない方の考え方ではないのかと思った次第です。

清水:多田先生のそのくだり、個人差があるというのは当然だろうと感じた。
県・細井:ICRPは防護のための基準だと言っている理由は、保守的(三回繰り返し)に評価しているので、実数よりはかなり大きくなっている。例えば発がんとか遺伝性影響。Svは防護のためで、確率的影響、遺伝性影響と発がん性を評価している、保守的に評価しているので、だから実数的には多くなっている。これだけのSvがあったら、これだけのがんが出ますよ、ということを直接的にいうのは間違っています、ということ。ただ、目安としては広島、長崎を含めて過去の発がんデータ、遺伝性影響を加味しているので、大まかな資料にはなっている。ただちょっと過大評価されている。

中西:他のところの実数評価も過大評価なんですよね。(清水:リスクを大きめに見ている?)みんなそうなんです。
多田:略

下:多田先生と少し違うのは、一番皆さん方に説明しやすい、理解していただくのはSvをうまく使って生物的影響はこのくらい、と、放射線防護をしたものとしてそのように使っていいものだと。専門家以外の皆さんに説明しなくてはならない。その場合にはこういう単位で、これくらい影響が出そうですよという説明が、使って当然だろうと。
多田:下先生とかなり近いところだろうと思う。他のリスクと、被曝してこの程度ですよという風に、これが本来の実効線量でありSvの使い方。その点では全く同じ方向だと思う。

中西:絶対値でそんなに意味がないという意味でおっしゃっているということですよね。

清水:事前に聴講予定の方から質問。富岡町に居住していた。健康影響が心配。白血病の方が労災認定されたが、一般公衆への手当はないのだろうか。

県・立崎:年5mSv基準、労働者救済の意味が強い。

野口:年間5mSv以上の被曝をして、被曝労働に就いて潜伏期間があるので最低でも1年以上経たないと認定しない。年間5m㏜などという被曝をしている大学人はほとんど誰もいないんじゃないか。国の法律上の基準値は年間50mSvだから、それ以下で5mSvを超える人はいなくはない。
(20mSvの我々はどうなる・・・の声あり)因果関係は問わない。

白河・中山:略
伊達市放射線対策部署:略
本宮市同:略

野口:本宮市では全地区を除染対象にし、高いところから始めた。低いところは残っている。5年経ってしまうと、低いところは除染をしなくても良さそうなところがあって、しかし、公平性の問題があって、やると宣言したわけだから、今更やれないという、市の担当者としてはそうなんだと思う。難しい問題だ。
公平であることをどう考えるか。多田先生から除染してようがしてなかろうが、ある程度のところまで行ったのであれば、そこで公平ではないか、という考え方、が紹介された。
それも非常に重要な見方だと思うし、しかし、一度宣言したことを撤回するというのもなかなか難しい。科学だけの問題ではなくて、こういう問題をどう考えたらいいのでしょうか、と。今日、そういう議論が少し始まって、ドロドロかどうかは知らないが、市の職員からするとなかなか難しい問題だと思って見ている。

県・松田:略
県・藤田:略
国見・河津:略

郡山・南相馬 富田:土の放射能がどうなのかという話。自分の近くの環境がどうなっているのか知りたいというのが、初めにあると思う。被曝に関する空間線量率がどうなのかということもそうなのだが、土の放射能を測ってもいいんじゃないか。
先月も畑の土を図ってほしいという人がいたので、住民は自分の生きている環境を把握することからいろんなことを考え始める。
まずは、説明するだけでなく、現場に行って一緒に指示をするなり、測定するなり、あっていいんじゃないか。その上で一番心に響いたのは、批判?するのはお年寄りで、お孫さんが帰ってこない、若いお母さんに対する情報発信が非常に希薄だと思う。保健センターの方と、若いお母さんのところに戸別訪問で話をしに行く、もう少し個に目を向けた対応があってもいい。その辺と除染をちゃんと組み合わせて、実際、どこで監視ができるのか、人が安心するためにどういう説明をしたらいいのか、除染と組み合わせてやっていかないと。
専門家側から、この辺で線を引きましょうという、おそらく単純な問題ではない。
(会場から大きな拍手あり・・・)


福島・石井:測っている空間線量β線は入っていない。ところが子供が土に直にかがんでいるとβ線の被曝をすることになる。ちゃんと説明するのがアドバイザーの義務。
清水:β線測定しないのかという質問も出ているが、この点については。
下:なぜ測らないかというと、ストロンチウムで1mくらい飛ぶ。セシウムから出るβ線はエネルギーが非常に低いので、とてもそんなに飛ばない、10センチ前後。それで皮膚でほとんど止まってしまう。空気中で10㎝という事は、皮膚では1000分の1以下、皮膚のごく表面で止まって中に入ってこない。だから、β線は評価しなくていい。ただし、食べてしまったら、内部被曝。我々はきちんと説明する必要がある。
(わかってない、子供だから舐めるんだよ・・・の声あり)

清水:口にしなければいいということ?
下:皮膚の基幹細胞に入っていかない。だから心配することはない。

富田:略
郡山・真田:略
浪江・大平:略
県・鈴木:略
飯舘・伊達・川俣 宮崎:略

野口:チェルノブイリ事故の時には、記憶ではSr90は原子炉内の5、6%が環境に出ている。プルトニウムは2、3%。
種類によっても違うが、それくらい出ていて、土壌の汚染が福島とは違って、そちらの方でも基準を設けないといけない、ということで設けているのだと思う。ところが福島ではSr90はCs137の2000分の1以下だ。プルトニウムはもっと少ない。先程言った、核実験由来のプルトニウム、ストロンチウムに比べて、第一原発周辺でさえ決してそれより高くない。だから福島について言えば、現在は放射性Csでしっかり監視、外部被曝についても、それで全く問題ないと思う。

※追加事項 伊達市Cエリア除染質疑に関連して、ファシリテーター清水氏と多田氏の間で、以下のやり取りがあった。

清水:除染をしなくてもいいと思っている伊達市民はどのくらいいるか。
多田:除染希望者は100から200人程度。その人達のために除染計画をする必要はない。その他は、サイレントマジョリティ(物言わぬ多数派)だ。
日本語でしゃべれ・・・の声あり)

 (小生コメント:多田氏はアンケートを取った訳でもなく、市民と意見交換した訳でもない。実態を彼はまったくつかんでいない。市内にはCエリアを除染しろといった立て看板がいたるところ立っている)

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taro-u

いろいろ大変な(肝心な)ことが解決されませんね。
なんといっても行政側には熱意自体が無いように見えます。
(報道などから受ける印象)
私が考える除線のやり方は、各々が普段生活している場所(非常に狭い範囲)からきれい(除線)していくほうがいいのではと思います。
たとえば自分の場合は、住宅の中のいつも自分の座る場所・自宅庭の
自分動く範囲・車の中など と言うような一日のうちで長くとどまる場所を重点的にきれいに。
たまにしか入らない空き地や裏山、公官庁の建物などは重要でない。
家の中の自分の座っている場所、掃除機をかけるだけで線量が減るのですから。(ほこりのように放射性物質も常に移動していると考えた方が良い)まさしく自己責任。現在の行政に期待してはいけない。
by taro-u (2016-02-10 00:16) 

ゆうゆう

taro-uさん:
その通りですが、中・高線量地域ではやはり自宅周辺や屋根等の除染をしないとリビングや寝室の線量はなかなかさがりません。

by ゆうゆう (2016-02-10 10:43) 

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